Caridina és Neocaridina hibrid?

Egy kis biológia: rendszertan, anatómia, genetika, és minden más, nem csak szakértőknek

Moderátor: spuc

Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: szentgyo » 2010.12.25. 19:06

Hello,

Egy elég érdekes téma ütötte fel a fejét egy nemzetközi fórumon: állítólag elképzelhető, hogy egyes Caridina és Neocaridina garnélák képesek egymással szaporodni?! Egy sor kép is előkerült, mindenféle fura garnélával.

Mi a véleményetek?

http://www.shrimpnow.com/forums/showthread.php/6204-Blue-green-CRS-offspring-!
Avatar
szentgyo
Adminisztrátor
 
Hozzászólások: 1483
Csatlakozott: 2010.08.09. 22:12
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: ugrosaska » 2011.01.03. 21:37

Elég érdekes info. Én egy képet láttam, amin egy tigris csíkos színesebb példány lett lencsevégre kapva. Úgy gondolom, hogy ha valóban így van és az illető/k képesek bebizonyítani a kereszteződést, akkor érdemes egy kis rendszertani átrendezés a garnélák terén...
A Caridina cf. cantonensis Tigris és Bee fajbesorolás is várat még magára, bezzeg a dennerli :)
ugrosaska
Moderátor
 
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2010.08.10. 16:47
Tartózkodási hely: Sopron-Bécs

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: Moszat » 2011.01.04. 19:48

Kérdéses, hogy ha ezek hibridek, akkor vajon szaporodóképesek-e? Nagyon távoli rokonok is képesek néha kereszteződni, de szaporodóképes utódja csak közeli rokonoknak van. A szaporodóképesség alapfeltétele, hogy a két faj kromoszómaszáma megegyezzen, de ennél sokkal prózaibb okai is lehetnek annak, hogy két faj miért nem hibridizálódik. Például egyszerűen nem passzolnak össze az ivarszerveik, vagy másféle feromonokat használnak. Ha egy ilyen "hétköznapi" ok miatt nem hibridizálódnak alapból, akkor kivételes esetben előfordulhat, hogy mégis összeállnak. Mivel szinte évente kerülnek elő új Neocaridina és Caridina fajok, akár hibridizálódásra képes kombinációk is kijöhetnek.

Néhány példa amúgy arra is van, hogy távoli rokonokat mesterségesen keresztezve kevert vérvonalat hoztak össze. Ilyen macskafajta a bengáli és a szavanna. A bengálit ázsiai leopárdmacska, a szavannát szervál hibridizációból hozták létre. A macskafélék családján belül ezek még csak nem is a legközelebbi rokon genusok. Az egésszel valami olyasmit akartam mondani, hogy a hibridizáció léte vagy nemléte nem ad egyértelmű választ rendszertani kérdésekre.
Avatar
Moszat
Panda
 
Hozzászólások: 438
Csatlakozott: 2010.11.16. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: spuc » 2011.01.04. 20:01

Gondoltam, írok erről a bilógiás részben, csak egy kis türelem..
Avatar
spuc
Panda
 
Hozzászólások: 323
Csatlakozott: 2010.08.28. 13:39
Tartózkodási hely: Szeged

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: spuc » 2011.01.04. 21:39

Avatar
spuc
Panda
 
Hozzászólások: 323
Csatlakozott: 2010.08.28. 13:39
Tartózkodási hely: Szeged

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: ugrosaska » 2011.01.04. 22:29

Moszat, az a baj, hogy túl sok a Ha. Túl sok variáció lehetséges ebben a témakörben mi meg kapva kapunk az alkalmon, ha meghallunk egy új hírt.
Nyilván előfordulhatnak a kedvtelésből tartott garnéláknál a spontán mutációk, amiket kontrollált tenyésztéssel stabilizálnak. A lecsökkent egyedszám mesterségesen alacsony szinten tartása a mutáció stabilizálása érdekében könnyen eredményezheti a genetikai sodródást, ami legtöbbször új faj létrejöttét eredményezheti, de akár a Genus(nemzetség) további alakulásában is szerepet játszhat.
Abban természetesen igazad van, hogy nem feltétlenül kell felülvizsgálni a rendszertani felosztásukat a Caridina és Neocaridina nemeknek egy véletlen alapján, AZONBAN, ha ez nem egy elszigetelt eset és másnál is előfordulhat, akkor számításba kell venni ezt is. A molekuláris genetikai vizsgálatokat gyakran mellőzve kategorizálták korábban és manapság is sok élőlényt ezzel is egy támpontot adva a későbbi vizsgálatoknak. Sokszor nem elég, hogy külső, morfológiai jegyek alapján történjen ez a felosztás és ezekben az esetekben szükség lehet(= van-e anyagi háttér rá és jelentőséggel bír-e, stb.) két Genus újratárgyalására vagy inkább, ami manapság gyakrabban megesik, hogy folyamatosan dobálják a piacra az újabbnál újabb WF garnélákat a parasztoknak (már bocsánat, az alpári kifejezésért, de az akvarisztika ezen ága egyre több haszonleső akvaristát eredményez, akik semmi tudás nélkül ugranak neki ennek a hobbynak és vadul vegyítik a trendi garnélákat egy akváriumban). Ezek a parasztok pedig új tudományos eredményként elkönyvelve feldobják az elért "sikereket" egy fórumra. Mindenesetre nem zörög a paraszt, ha nem fújja a szél! Épp emiatt beszélgetünk róla és emiatt várjuk már annyira Spuc írását a témában! :)
ugrosaska
Moderátor
 
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2010.08.10. 16:47
Tartózkodási hely: Sopron-Bécs

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: Moszat » 2011.01.05. 01:58

Szerintem alapvetően mindenben egyetértünk :) Amivel nekem kötözködhetnékem van, az egyedül az, hogy fixen él az az elképzelés, hogy a Caridina és a Neocaridina genus nem szaporodása egymással egy fontos határozóbélyeg, mivel eddig az összes fajnál ezt tapasztalták. Valóban praktikus szempont, sokkal egyértelműbb, mint egy halom aprócska morfológiai eltérés, de azért ez sem szentírás.
Lehet, hogy csak egy szép nagy véletlen, hogy eddig nem figyeltek meg hibridizációt. Az eseménynek az előfordulási esélye olyan alacsony, hogy eddig nem figyeltek fel rá, vagy a megfelelő fajokat egyszerűen nem szokás együtt tartani. Tény, hogy egy genuson belül a leggyakoribb a hibridizáció, de azért szép számmal akadnak példák intergenerikus, sőt, interfamiliáris hibridekre is. Ha elő is kerül egy bizonyított NeocaridinaxCaridina hibrid, önmagában még nem rúgja fel a jelenlegi besorolást. Igazán sokat csak a DNS vizsgálat hozna, de kérdéses, hogy ki lát a témában annyi fantáziát, hogy rászánja a forrásait. Előbb-utóbb biztos meglesz, a garnéla bizniszben nagy pénz van.
Avatar
Moszat
Panda
 
Hozzászólások: 438
Csatlakozott: 2010.11.16. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: Frettner » 2011.01.05. 19:08

Hát én végigbogarásztem ezt a külhoni fórumot, meg a belinkelt szájtokat, és azért csak elenyésző kisebbség vélekedik úgy, hogy ezek a fura jószágok hibridek. Sokkal nagyobb a valószínűsége valamilyen mutációnak.
A DNS vizsgálatról meg annyit, hogy el kell még egyszer olvasni Spucc kolléga genetikáról szóló bejegyzését, a másodikat.
Ez a "mission impossible" kategóriába tartozik.
Viszont a sok pszeudogén miatt sokkal gyakoribbak lehetnek a mutációk - ennek a legnagyobb a valószínűsége.
Persze egyszerűen be lehetne bizonyítani, be kell rakni egy csomó nőstény neocaridinát egy csomó hím caridinához, és megvárni a szaporulatot. Amíg ti figyelitek, én elmegyek sörözni ;)
Avatar
Frettner
King kong
 
Hozzászólások: 1208
Csatlakozott: 2010.08.14. 21:20
Tartózkodási hely: Budapest/immonette@freemail.hu/

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: Moszat » 2011.01.05. 19:47

Frettner írta:Ez a "mission impossible" kategóriába tartozik.
Azért ennyire nem rossz a helyzet :) Amikor fajok rokonságát vizsgálják, nem az egész genomot nyálazzák át, csak bizonyos spéci szakaszokat, vagy a mitokondriális DNS-t. Az igazi probléma az, hogy kinek érné meg ezzel foglalkozni. A rendszertan szép tudomány, de ha egy probléma megoldása nem hoz közvetlen gyakorlati hasznot, akkor nem egyszerű hozzájutni a szükséges forrásokhoz.

Amúgy azt is csiripelik a madarak, hogy egyes nagyüzemi tenyésztők nem átallanak mutagénekkel kezelni nagyobb állományokat, hátha kijön valami izgalmas.
Avatar
Moszat
Panda
 
Hozzászólások: 438
Csatlakozott: 2010.11.16. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Caridina és Neocaridina hibrid?

HozzászólásSzerző: Frettner » 2012.02.21. 22:53

http://www.crustahunter.com/en/node/1148

Ezt most találtam. Arról szól, hogy egy Paracaridina meridionalis nőstény párosodott egy CBS-hímmel (Caridina cf. cantonensis)....és lettek életképes utódok. 2 db maradt meg....

Érdekes lenne, de még kérdéses a Paracaridina meridionalis rendszertani besorolása. Lehet, hogy mégis inkább Caridina?
Avatar
Frettner
King kong
 
Hozzászólások: 1208
Csatlakozott: 2010.08.14. 21:20
Tartózkodási hely: Budapest/immonette@freemail.hu/


Vissza: Biológia

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 1 vendég

cron